Hiszpania i po Hiszpanii

Dawno temu napisałem post, w którym twierdziłem, że Hiszpania jest zbyt niespójnym wewnętrznie krajem, a relacje ekonomiczne pomiędzy regionami są zbyt patologiczne, aby ten kraj mógł na dłuższą metę zachować spójność.

W niedzielę 1.10.2017 zobaczyliśmy ważny, a jak sądzę, kluczowy akt tego procesu.

Jak wiadomo, władze Katalonii rozpisały referendum w sprawie niepodległości.

Pytanie jest jedno: czy chcesz aby Katalonia stała się niepodległym państwem o ustroju republiki?

Dla uporządkowania podstawowych faktów- tak, władze Katalonii nie mają umocowania aby rozpisać w takiej spawie referendum. Dotyczy ono ogólnohiszpańskiej kwestii konstytucyjnej i jako takie powinno być rozpisane za zgodą rządu centralnego.
Sprawa trafiła do hiszpańskiego sądu najwyższego i jak najbardziej podzielił on to stanowisko. 

To jednak zupełnie zraziło organizatorów, postanowili przeprowadzić referendum pomimo tego. rząd hiszpański zareagował bardzo agresywnie. Madryt przejął kontrole na katalońska policją, wysłał państwową policję i Guardia Civil. 
W Katalonii niekoniecznie dominowały nastroje za niepodległością, ale na pewno były i są bardzo powszechne nastroje republikańskie, czyli przekonanie o wadze głosu ludu. Opór Madrytu przeciw referendum po prostu dolewał oliwy do ognia. 
Zatrzymania lokalnych polityków (ponad 700!), przejęcie kontroli na lokalną policją i inne takie działania zjednoczyły sporą część społeczeństwa w idei przeprowadzenia referendum

W samym dniu głosowania siły porządkowe kontrolowane przez Madryt po prostu próbowały zatrzymać głosowanie, zamykając lokale, konfiskując karty i urny. 
I tu zdarzyła się rzecz najważniejsza- przysłane siły porządkowe były w stanie zamknąć mniej niż 100 lokali wyborczych. Katalońska policja wykonująca rozkazy Madrytu to dokonała jeszcze w nieco ponad dwustu lokalach. Co oznacza, że łącznie uniemożliwiono głosowanie w około 10% lokali. Zresztą nadal dwie strony podają różne liczby.

Ale nie to jest istotne. tak naprawdę istotne jest to, że Madryt próbował powstrzymać referendum siłą i żałośnie przegrał. 
Z punktu widzenia zwyczajnych negocjacji- nie chcieli rozmawiać, postawili sprawę na poziomie konfrontacji siłowej i przegrali. Obraz brutalności hiszpańskiej policji pozostanie tam na pokolenia. Ponad 700 rannych to nie są przelewki, zwłaszcza w starciu z pacyfistycznie nastawionymi zgromadzeniami. Punkty wyborcze były chronione przez ciągniki okolicznych rolników i straż pożarną. To była po prostu całkowita klęska Madrytu. Następnym krokiem może być tylko ostra amunicja. To się wydaje dziś nierealne, ale tak naprawdę rząd Rajoya nie ma zbyt wielu opcji. Raczej bym się założył, ze do tego nie dojdzie, ale nie jestem w stanie wykluczyć czegoś na kształt stanu wojennego w Kataloni.
Pole manewru rządu w Madrycie jest drastycznie zawężone. Sprowadza się ono tak naprawdę do rozmów z Katalonią i udzielenia jakiś koncesji za pozostanie w ramach jednego państwa, rozwiązania siłowego lub gry na przeczekanie, która się po prostu skończy niepodległością w taki lub inny sposób.
To jest koniec Hiszpanii. Po prostu. Zupełnie nie widzę możliwości utrzymania tego kraju w obecnym kształcie.
Rozwinięcia wymaga kwestia "jakiś koncesji w negocjacjach". Minimum akceptowalnym w Katalonii jeszcze przed referendum był status zbliżony do tego jaki ma Kraj Basków. Co oznaczałoby przyznanie językowi katalońskiemu statusu języka urzędowego. To jest drobiazg, który jednak pogrobowcom Franco z Partido Popular nie mógłby przejść przez gardło.

Franco był kastylijskim szowinistą i w ramach swojej wizji kraju starał się wykorzenić wszystkie inne języki i kultury w Hiszpanii. Dopóki rządził on i jego pogrobowcy, trwał właściwie stan wojny z Baskami. Ta wojna została zakończona. Ale mało kto sobie zdaje sprawę, że zakończyła się właściwie całkowitym zwycięstwem ETA. Tak, Hiszpania ją przegrała. 
Autonomia Kraju Basków jest taka, że lokalnym elitom władza Madrytu nie przeszkadza, bo zasadniczo jej nie ma. Przede wszystkim całość podatków jest zbierana przez rząd lokalny, a do wspólnego skarbu jest opłacana składka zależna od potrzeb w zakresie bardzo wąsko pojętych spraw wspólnych- dyplomacji, kosztów utrzymania władz centralnych i obronności. Co więcej, zakres i sposób opodatkowania uchwalają w całości władze lokalne, choć w przypadku VAT jest on oczywiście mocno zsynchronizowany. Cła stanowią przecież dochód UE, więc suwerenność Hiszpanii nad Krajem Basków jest w dużej części symboliczna. 
Taki status byłby całkowicie do przyjęcia dla katalońskich elit. Problem polega na tym, że bez pieniędzy z Katalonii centralny rząd Hiszpanii jest natychmiastowym bankrutem. 
Piszę ten tekst w niedzielę wieczorem, jeszcze nie wiem co się wydarzy po otwarciu giełd z hiszpańskimi obligacjami. Choć nie spodziewam się niczego przyjemnego dla rządu w Madrycie.

Tak czy inaczej- walka o rząd dusz jest przegrana. Niepodległość będzie, raczej wcześniej niż później. Może być, tak jak w przypadku Basków prawie kompletna, ale nie formalna. A może zostać po prostu jednostronnie ogłoszona w tym tygodniu. 
Jakby ktoś jeszcze miał wątpliwości- Katalonia jest jednym z najbogatszych regionów Europy. Hiszpania jest krajem, który po kryzysie stopniowo pogrąża się w coraz głębszej korupcji, gospodarkę zaczynają niszczyć zmiany klimatyczne, a rząd pozbawiony demokratycznej legitymacji nie ma żadnej koncepcji sprawnego rządzenia krajem.
Na to nakładamy pozostałe regiony Hiszpanii, które, jeśli odejmiemy Madryt, to mogą konkurować zamożnością z południowymi Włochami lub postkomunistyczną częścią UE. A Madryt żyje z podatków całego kraju. 
Efektywnie- z Katalonii. 
Stąd rząd Rajoya ma za plecami przepaść. To jest piękny obraz greckiej tragedii. Ale nikt nie jest tu winien bardziej niż tradycyjne madryckie elity. Partido Popular i PSOE, dwie tradycyjne partie bardzo starały się obrzydzić do siebie wszystkich Hiszpanów i jednocześnie nie dopuścić do żadnej roli politycznej nowych socjalistów z Podemos. Teraz przyszedł rachunek za to, którey Rajoy bedzie staranie ignorował. Az do końca. Jeszcze nie wiemy jakiego.
Ale każde z trzech możliwych teraz rozwiązań: porozumienie w stylu baskijskim, niepodległość lub interwencja wojskowa na pewno spowoduje jedną rzecz- gwałtowny spadek dochodów podatkowych Madrytu. 
Co dalej nakręci spiralę żądań innych separatystów: Galicji, może jeszcze jakiś? 
Tak czy inaczej- to jest początek końca. Może Hiszpania przetrwa jako kraj w obecnych granicach z faktycznie niepodległą Katalonią, a może nie. Ale od dziś nie jest spójnym krajem, tylko takim, w którym prawie 1/4 populacji kontrolująca połowę ekonomii uznaje władze centralne za brutalnych uzurpatorów. To się nie może skończyć happy endem

39 komentarzy:

Anonimowy pisze...

To teraz powinniśmy w Polsce tak profilaktycznie zorganizować referendum dla ślązaków. Aby pokazać, jak to w Polsce proaktywnie, pokojowo i demokratycznie takie rzeczy można zrobić. Już widzę te obrazy w mediach, jak uśmiechnięci Policjanci pomagają babciom prowadząc je za rękę, aby mogły oddać głos w referendum :) Cud, miód i malina... na miejscu Kopacz, Dudy albo Jarka wykorzystałbym okazję i zrobił taki manewr...

PawelW

Anonimowy pisze...

.... a i jeszcze można by tym Niemcom zagrać na nosie i im wypomnieć, że Bawaria też powinna mieć szansę na takie referendum :)
PawelW

Anonimowy pisze...

@Maczeta

100 punktow dla Ciebie za przepowiednie.
Ale to nie jest poczatek konca tylko Hiszpanii-po wypowiedziach blaznow z UE to jest poczatek konca UE(jak "wiadomo" kornik w PL jest sprawa europejska ale palowanie w Hiszpani jest sprawa tylko i wylacznie hiszpanska)-wlasnie podobnie jak hiszpanski rzad przegrali wal.ke o dusze i pokazali swoje prawdziwe oblicze).
Wolnosc dla Bawarii!!!!

Piotr34

Wojtek inżynier pisze...

Piotr34

Pełna zgoda z Tobą. Inna sprawa, czy to nie oznacza rozpadu UE. Czytałem, że Rosja mocno wspiera takie ruchy w Europie.
Nieuprawnione wg mnie jest też porównanie do zaborów, czy Bawarii. Wg mnie ludzie mówiący jednym językiem powinni mieszkać w jednym państwie. Gdyby to o różne gwary chodziło, mielibyśmy w Polsce rozbicie dzielnicowe 2.0

JUra pisze...

Jestem zwolennikiem duzych zintegrowanych spoleczeństw i trend do separowania się ideologicznie mi "nie leży"

Tu jedynie chciałem technicznie spytać czy na pewno chciałeś użyć słowa :"koncesji"
Znam jego znaczenie w anglo i latino :) ale AFAIK w PL LNG to nie występuje w tym znaczeniu jakie tu wynika z kontekstu (ustępstwo)>

JUra pisze...

ugh.. sprawdziłem...w słowniku... jednak ma to znaczenie w PL LNG .. nigdym nie słyszął był

Anonimowy pisze...

@wojtek,@rafal

Ja tez jestem zwolennikiem integracji ale UE to jest coraz bardziej integracja na sile i w dodatku coraz wyrazniej widac ze sa tu rowni i rowniejsi-i o ile integracja jako taka na pewno jest korzystna to to sa wlasnie przyczyny rozpadu UE(nie da sie integrowac na sile).
I tak-w mojej opini to oznacza poczatek rozpadu UE(mam tu swoj typ jak wiedza starzy czytelnicy).

"Wg mnie ludzie mówiący jednym językiem powinni mieszkać w jednym państwie."

Czy ja wiem?Ma to oczywiscie jakis swoj sens ale wedlug mnie ludzi powinni mieszkac w panstwie ktore im pasuje a nie ktore ich zmusza do bycia poddanymi-dlaczego kogos zmuszac do zycia pod rzadami Tuska/Kaczynskiego?Wlasciwie to poparlbym mocna decentralizacje i wrecz "kantonizacje" Polski gdyby nie fakt ze pewnie zaraz nasi "przyjaciele" ze wschodu i zachodu by te "skantonizowana" Polske rozebrali wiec nie czas na to.
Bawaria-mam rodzine w Bawari i z tego co oni mowia to Bawarczycy srednio sie identyfikuja z Niemcami jako takimi(jakos niby tak ale bez nadmiaru entuzjazmu)-poza tym ja zwyczajnie uwazam ze oderwanie Bawarii byloby korzystne dla Europy i Polski bo oslabiloby mocarstwowe zapedy Niemiec.

" Czytałem, że Rosja mocno wspiera takie ruchy w Europie."

To na pewno-byliby glupi gdyby nie korzystali z takiej okazji-dlatego sytuacja jest niejasna-pewnie oslabienie aroganckeigo zachodu(szczegolnie Niemiec,Holandi i Francji)byloby dla Europy i Polski korzystne ale ich kompletny upadek moglby byc problemowy.

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

Kwestia Rosja a Katolonia jest bardzo ciekawa.
Tak, oczywiście Moskwa dorzuca pieniądze i wsparcie techniczne dla każdego, kto może przyczynić się do osłabienia UE. To jest ich interes, z którego zdają sobie sprawę i aktywnie popierają. Ale odbieram treści republikańsko- prawicowych oszołomów, którzy faktycznie pracują dla Moskwy (choć mogą sobie nie zdawać sobie z tego sprawy..)
I oni oczywiście są zachwyceni przemocą, to bardzo chętnie powtarzają. Ale w tym wszystkim stoją zdecydowanie po stronie Rajoya.
Odpowiedź jest prosta- tak skorumpowanego rządu jak ten to ze świecą szukać. I tak wrogiego OZE, czyli przychylnego rosyjskim interesom.
A Katalonia protestuje w imię lewicowych ideałów- równości, transparentności życia publicznego, ochrony środowiska i klimatu. Niepodległa Katalonia to są w dość bliskiej perspektywie szybki spadek zużycia paliw kopalnych, być może nawet do zera w bliskiej perspektywie np. 2030 roku. Oraz nie są wykluczone też poważniejsze dochodzenia w sprawach prania pieniędzy. Co uderza po równo w madryckie elity, rodzinę królewską i ruskich oligarchów.

JUra pisze...

@ Maczeta

Mdaaa... Jakem zazwyczaj lewakiem nazywany ludź, to ta ich "lewackość" to coś mi niechęcią do dzielenia się ze słabszymi zalatuje i tanim regionalizmem.

A Matuszka Rasija zaciera łapki.

Co do rewolucji energetycznej to ja w przeciwieństwie do ciebie nie widzę przyszłości tej tech cywilizacji as we know it w OZE (choć po przetrawieniu przemyśleń Niall'a Fergusona o mitach wyobrażonych, to zaczynam się łamać).

I ideologicznie jestem raczej po stronie degrowth i nawet radował by mnie pewien niedobór energii.
Mniej BAU i świata zniszczonego przez ciągły wzrost, wiecej Matki Ziemi.
Ot taki niepoprawny ze mnie utopista.

Btw. https://ecat.com/news/official-ecat-1mw-one-year-report-from-expert-responsible-for-validation

Anonimowy pisze...

Polecam też wpis Rafała Bauer'a w tym temacie:

http://rafalbauer.pl/wyrwij-murom-zeby-krat/

P.S. dawno nie było nic z tematów argentyńskich, czy nawet ogólnie południowoamerykańskich na blogu.

Pozdrawiam
Zbyszek

plop pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
JUra pisze...

@ plop

Proszę, toż to straszny typek... zwróć uwagę na jego retorykę i manipulacyjne porównania.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
Bauera znam i czytuje. To jest jeden z tych, którzy dostarczają aktualną linię Moskwy. Wystarczy czytywać kilku takich, patrzeć na wspólne tematy i retorykę i już wiadomo co jest aktualnie na tapecie. Ale jako źródła rzetelnych informacji lub samodzielnych myśli- nie polecam.

@plop
Nie będę oglądał kilkudziesięciominutowych filmów po to aby się dowiedzieć co jakiś nieznany typ ma do powiedzenia. Komentarz wylatuje, jak masz coś do powiedzenia, to powiedz, nie masz bana, ale takie komentarza nie są tu potrzebne.

jerry pisze...

To może wreszcie też Ameryka Płd. da kopa Hiszpanom. Premier powinien podać się do dymisji i zostać niezwłocznie aresztowany, a tak to będzie nawet zabawnie, gdy zbój będzie chciał się teraz po dobroci dogadywał. Zawsze pierwsza jest marchewka, a kij to na samym końcu. Ty było odwrotnie.

PawelW pisze...

@Maczeta, którzy to oprócz Bauera tak linię Moskwy promują?

Maczeta Ockhama pisze...

@PawelW
Odnośnie zarówno jego, jak i pozostałych: w wielu przypadkach można mieć wątpliwości z jakiego powodu ci ludzie jadą skryptem. Nie chcę być źle zrozumiany i twierdzić, ze są tylko zawodowymi trollami. Mamy sporo różnych osób, którzy nieco inaczej rozkładają akcenty sprawiając wrażenie wielu opinii. Porównaj np. Huberta Kozieła (pisuje w RP) i własnie Bauera. Poruszają tematy te same, tak samo i w skoordynowany sposób, ale zupełnie inaczej. I obaj są "ekspertami" jeden od historii, drugi od biznesu.
Zresztą część występuje jako eksperci i promują interesy w jakiejś wąskiej działce.
To jest np. Andrzej Szczęśniak, który jest jednak zbyt prymitywny, aby m był go w stanie słuchać czy czytać. Ale w dziedzinie energii, energetyki, etc. łatwiej w Polsce o "eksperta" jadącego moskiewskim skryptem niż o kogoś kto wie co mówi, w jakikolwiek sposób by nie mówił.

Anonimowy pisze...

@Maczeta

1.Przyznaje iz stwierdzeniem iz @Foxmulder jest ruska agentura mnie zaskoczyles.Przemysle to rzecz jasna ale moglbys podac wiecej konkretow?
2.Co do Bauera to jedyne pytanie jakie mi sie nasuwa to czy jest to czlowiek Moskwy wypozyczony Berlinowi czy tez czlowiek Berlina wypozyczony Moskwie-innych watpliwowosci raczej nie mam.Ja obstawiam ze to czlowiek Berlina ale moge sie mylic.
3.Czyja agentura jest Coryllus wedlug Ciebie?To dosc narowisty zawodnik-wiem-ale czy jego narracja nie jest w sumie proniemiecka(a nawet jakos tam prorosyjska)?Wiec moze jednak ktos nim...gra?

P.S.Swoja droga ktoz z nas juz nie byel gdzies nazwanym ruskim trollem?-ja na pewno a i na Twoj temat tez juz chyba tu kiedys padlo.

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

@Piotr34
To nie tak działa.
Po prostu ludziom, którzy pasują łatwiej o pieniądze. W Polsce na media, ogólnie pojęte, jest tak naprawdę bardzo mało pieniędzy. Polski konsument jest biedny, polski sponsor nieistniejący, polski państwowy sponsor niepoważny i niestabilny. Za to pieniędzy reprezentujących rosyjskie interesy jest zalew. One nie trafiają do każdego, po prostu ci, którzy pasują i są potrzebni łatwiej się utrzymują na rynku. I tyle.
Zostawiając wielkie na boku, małe media w Polsce albo się utrzymują z reklam, albo z dotacji budżetowych, albo z innych dotacji. Reklamy każą dobrze żyć z kapitałem, dotacje budżetowe dają jakąś możliwość niezależności, inne dotacje są prawie wyłącznie rosyjskie.
Blogi jeszcze czasem prowadzą hobbyści.
I jeszcze raz powtórzę: prawie nikt nie jest żadnym pracownikiem. Po prostu ktoś gdzieś kogoś zna i lubi dorzucić się do bloga. Który nie zawsze prezentuje dokładnie moskiewski punk widzenia, ale wystarczy, że miesza ludziom w głowach. Każde rozgrzebywanie durnych konfliktów jest im na rękę. Samo rozbijanie dyskusji publicznej jest celem, bo ogranicza debatę publiczną, a ta może prowadzić do wzmocnienia państwa. Ja podałem nazwiska co do których ciężko mieć wątpliwości, lista jest znacznie, znacznie dłuższa.

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Wiem-po przemysleniu sprawy mialem to samo napisac;)
Bauer i jemu podobni to nie agentura wplywu a raczej czlonkowie klasy spolecznej burzuazji kompradorskiej-a tej wyznaczono takie warunki brzegowe ze tylko ten kto ma okreslony zestaw pogladow(antyamerykanskie,proniemieckie,co najmniej neutralne wobec Rosji itp)jakos sobie radzi(i takie wlasnie ma Bauer).Oni po prostu promuja interesy swoje i swojej grupy spolecznej a tak sie "zupelnie przypadkowo" sklada ze sa te interesy na ogol zbiezne z rosyjskimi i niemieckimi-i nie moga byc inne-tak im po prostu skonstruowano system polityczno-ekonomiczny.Bo i po co bawic sie w jakas PRZESTARZALA agenture wplywu skoro mozna neokoloni caly establishment skonstruowac na nowo i wyznaczyc ramy dzialania?Wiec pewnie jest jak piszesz-prawie nikt nie jest "staromodnym"/klasycznym agentem wplywu "na etacie" ale bardzo wielu ma interes zbiezny z "powaznymi partneramii"-a ci sa sa na ogol ze Wschodu lub Zachodu.A sterowania jak najbardziej subtelne-od czasu do czasu ktos "po kolezensku" podrzuci jakas informacje lub pomoze zrobic jakis interes i wszyscy sa zadowoleni.To nie agentura-to ludzie ktorymi ktos gra wyznaczajac im warunki brzegowe.Choc w przeciwienstwie do Ciebie sadze ze glowny rozgrywajacy to raczej Berlin a nie Moskwa(choc czasem mam wrazenie iz zamieniaja sie miejscami).Sadze zreszta iz wsrod burzuazji kompradorskiej sa takze i dosc zreszta nieliczni klasyczni agenci wplywu(jako dodatkowy kanal sterujaco-kontrolny)ale nazwiskami strzelal nie bede bo nie mam takiej wiedzy.Swoja droga cwanie pomyslane-nie agentura,nie pozyteczni idioci a dziala na calego.


P.S.No chyba ze calkiem sie mylimy i jest jeszcze zupelnie inaczej-w koncu to wszystko to tylko teorie,przypuszczenia i wrazenia.


Piotr34

JUra pisze...

@ Maczeta @Anonimowy

Cudnie! miło jest wiedzieć, że jest jeszcze rozsądek i wyważone spojrzenie w narodzie.
@ maczeta
Pamięta mi się, że gdzieś kiedyś "ścięliśmy się" o to, że właśnie takim wspomaganym blogerkiem destabilizujacym i zagospodarowującem niezadowolenie społeczne jest D. Orlov. Pod płaszczykiem communities that abide sieje ziarno niezadowolenia z systemu w USA

A dlaczego nie zasłużyłem się na ustosunkowanie do mej opinii o tanim regionalizmie i
o ecat'cie?
https://ecat.com/news/official-ecat-1mw-one-year-report-from-expert-responsible-for-validation

Maczeta Ockhama pisze...

@Rafał
Bo wszystko robi się tak, że najpierw są prawa fizyki, potem recenzowane publikacje ze szczegółami, potem propozycje zastosowań praktycznych, a potem te rozwiązania, najczęściej zaczynając od drogich i kierowanych dla luksusowego segmentu rynku, albo rozwijanych na państwowych dotacjach.
Tak było z wszystkim, zwłaszcza w każdej dziedzinie powiązanej z elektrycznością.
A jeśli ktoś próbuje mi sprzedać produkt i nie wyjaśnia nikomu na zasadzie jakich praw fizyki on działa to zazwyczaj jest to ściema.
Zwłaszcza że ja mam o sobie opinię, że podstawowe prawa fizyki rozumiem dokładnie. Od wiedzy dlaczego kulka spada do tego jak działa komputer i sieć energetyczna. I wiem, kiedy czegoś nie wiem lub nie rozumiem, wtedy zwykle jestem w stanie to relatywnie łatwo sprawdzić i sobie wyjaśnić.
W tym przypadku mamy produkt, którego działanie nie jest opisane, nie wiadomo co robi, dlaczego i skąd się bierze jego działanie. To jest dokładnie ta sama sytuacja co z "pamięcią wody" w homeoterapii i innymi takimi rzeczami. I dopóki ktoś nie wyjaśni jak to działa i/lub nie rozmontuje na części i złoży z powrotem działające to nie mam zamiaru tego i rzeczy podobnych traktować poważnie. A jak chcesz poczytać o dziwnych teoriach to wejdź na Rewolucję Energetyczną i masz tam tekst o chemtrails.

JUra pisze...

Ależ ja jestem dokładnie po Twej racjonalnej stronie.
Ale pozostaję sceptyczny (zasada question everything)

Muszę się pochwalić, że też rozumiem podstawy fizyki i chemii, i pare innych (choć teoria strun już nie jest taka przyjemna) i w zasadzie na jej podstawie można dowodzić, że rzeczywistość nie istnieje.
A co dzieje się z materią (i czasem?) w czarnych dziurach też nie ogarniamy, a to istniejące zjawiska, które ciężko raczej zanegować, pra ?.
W geo polit sun tzu To tyle w temacie
A zasada 5 why i inne pozwalające ustalić przyczyny źródłowe to mój ulubiony narzędź :)

Dobra! to tyle jeśli chodzi o argumentum ad verecundiam

Ale jeśli ktoś pokazuje urządzenie które działa, ale nie wiem jak to budzi to mą piekielną ciekawość, a u Ciebie jak rozumim negację lub brak zainteresowania jesli nie jest przedstawiony zaraz opis na podstawie znanych nam obecnie praw.

Ja tam wierzę że patentu nie można ujawnić, bo znikają w zadziwiający sposób.
I nie jest to teoria spiskowa lecz praktyka.

Co do chemitrails to możesz nie uwierzyć, ale przedwczoraj linkowałem tówj wpis kumplowi, który zaczyna mieć pociąg do skręcania w stronę "reptilian".

Brakło mi tam głębokiego fiz-chem-mech wyjaśnienia co się zmieniło w układzie odlotowym, że produkty spalania utrzymują się tak długo (stany koloidalne?).

I jeszcze przyszło mi do głowy, że dawno, dawno temu napatoczyłem się na doc autorstwa armii USA przyznającej się do prowadzenia nielegalnych oprysków.
Miałem to sprawdzić ale... la vida es tan corta
Nie masz przypadkiem coś w tą stronę?

JUra pisze...

Po opublikowaniu widzę, iż chochlik wciął koniec zdania:

W geo polit sun tzu i teoria kropek też nie statnowią dla mnie terminów nieznanych.

Maczeta Ockhama pisze...

@Rafał
Ależ oczywiście, że nowe rzeczy, ciekawe i potencjalnie przełomowe budzą moją ciekawość.
Może podam przykład jak: kiedy Elon Musk powiedział, że chętnie by widział elektryczne naddźwiękowe odrzutowce pionowego startu, to pomyślałem, ze trolluje.
Ale potem usiadłem na chwilę z kalkulatorem i wyszło, że przy elektrycznym napędzie, kwestia pionowego startu to nie problem, a kilkukrotne przekroczenie prędkości dźwięku z jakimś minimalnie sensownym ładunkiem byłoby możliwe przy bateriach o pojemności przynajmniej 500 Wh/kg.
Z mniejszą pojemnością może dałoby się, ale z bardzo okrojonym ładunkiem, może nawet i wystarczyłoby 300 Wh/kg, czyli najlepsze dzisiejsze seryjnie produkowane baterie.
500 Wh/kg jest możliwe i produkowane.To są baterie litowo- siarkowe, ale na dziś mogą wytrzymać max 20-30 cykli.
To wszystko można przeczytać w ogólnie dostępnych publikacjach, do przyciągania ziemskiego i policzenia energii potrzebnej do przyspieszenia nie potrzeba szukać niczego oprócz wiedzy z podstawówki.
To było ciekawe, znam prawa fizyki, mogłem bez trudu sprawdzić i ocenić poziom realności tego na dziś. I stwierdzić, że jest prawie możliwe. Jakby ktoś się uparł to by zbudował elektrycznego super-concorda.
Wymagało to chwili liczenia, mam wnioski, których jestem pewien.
Jeśli ktoś mi opisuje przełomowy wynalazek, którego nie jestem w stanie nawet rozpocząć weryfikacji, to to skreślam. Nie z powodu kołtuństwa, tylko własnie odwrotnie- że jestem pewien pewnego poziomu własnej wiedzy.
Na tej samej zasadzie jak ktoś mi pokazuje fotowoltaikę na dach elektrycznego samochodu osobowego jako super wynalazek to się pukam w czoło, choć elektryczne samochodu i fotowoltaikę uważam za świetne rzeczy. Ale możliwy uzysk energii i potrzeby samochodu po prostu się nie dodają.Samochód możesz podłączyć do dachu fotowoltaicznego, ale całego domu, etc.
A pozostawanie smug kondensacyjnych przez dłuższy czas to po prostu kwestia prężności pary w powietrzu przy ujemnych temperaturach. Zwyczajnie para zamarza bezpośrednio małe kryształy lodu, które mogą się same utrzymać w powietrzu, a zbyt mało pary może pochłonąć powietrze, żeby lód sublimował- bo nie ma dokąd. Więc zostaje. Chyba rzeczywiście dorzucę to wyjaśnienie do tekstu.

Ikurazi pisze...

@Maczeta
Ludzie zajmujący się modelarstwem przecierają szlaki w zastosowaniu elektrycznych silników, tworzą nawet modele wykorzystujące efekt Magnusa. Musk często lubi rzucać swoje pomysły bo to podbija wartość jego spółek, ale jak na razie mało które realizuje.

A co do Twojego podejścia do rzeczy, których działania nikt nie jest w stanie przedstawić to polecam poczytać to https://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis , rozumiem, że byłbyś w gronie osób które wysłały tego człowieka do wariatkowa i zleciły jego zabójstwo?

Maczeta Ockhama pisze...

@Ikurazi
Ależ efekt Magnusa jest zwyczajna, znaną rzeczą. Niezbyt popularną w zastosowaniach praktycznych, ale zupełnie jasną i zrozumiałą. W sumie dobry przykład- niezbyt popularna rzecz, ale znana od 100 lat, dopiero dziś kusi połączenie wykorzystania wiatru w ten sposób razem z fotowoltaiką, do napędu statku powinno (prawie?) wystarczyć. Z opisu byłoby to dziwne, dla większości ludzi niezrozumiałe, ale dla mnie ciekawe.
Tak samo większość nawet najdzikszych teorii powstawania chorób jakoś wiązała zakażenia przynajmniej z brudem. A kołtuństwo środowisk medycznych to była inna sprawa.
W tym przypadku byłem pytany o jakiś wynalazek, w którym nie podano żadnego prawa fizyki na którym ma się opierać jego działanie. I nikt nie jest w stanie go podać.

JUra pisze...

W tym przypadku byłem pytany o jakiś wynalazek, w którym nie podano żadnego prawa fizyki na którym ma się opierać jego działanie. I nikt nie jest w stanie go podać.

Wiesz, gdyby to był tylko jakiś wynalazek to bym może nie zawracał Ci głowy, ale to jest jakiś d z i a ł a j ą c y wynalazek.
I to z tego powodu linkowałem do raportu.

A fakt, że nie rozumiemy zasady jego działania może raczej wskazywać na luki w naszej wiedzy. Oczywiście w epoce post-prawdy nie odpuszczam możliwości wielkiej ściemy.
I dlatego po prostu śledzę różne doniesienia.
Nie tylko z dziedziny OZE.

JUra pisze...

@ MAczeta .... pochłonąć powietrze, żeby lód sublimował- bo nie ma dokąd. Więc zostaje. Chyba rzeczywiście dorzucę to wyjaśnienie do tekstu.

Ja myślałem że to raczej już każdy wie.
A kwestią, która porusza spiskowców jest czas utrzymywania się tych smug.
Dlatego też pytałem czy wiesz może o jakiejś zmianie dokonanej w konstrukcji systemu gazów odlotowych, która mogłaby to powodować.

Maczeta Ockhama pisze...

@Rafał
" to jest jakiś d z i a ł a j ą c y wynalazek. "
Nie, to jest wynalazek, który wygląda, jakby działał. Na początku 19 wieku też zbudowano we Francji maszynę grająca w szachy. Podobno ograła samego Napoleona. Tylko potem się okazało, że w środku po prostu siedział karzeł- szachista.
Naprawdę dziś można bardzo łatwo zrobić rzeczy wyglądające na magiczne. Klasyką i powszechnością jest użycie jednorazowych baterii metalowo- powietrznych, które mają pojemności zupełnie niesłychane w porównaniu do zwykłych ładowalnych ogniw litowych i pokazanie urządzenia, które ma nieprawdopodobne możliwości względem swojej masy. Albo wytwarza wodór, czy inne reakcje chemiczne. Rzecz też znana od ponad 100 lat. Tylko, że bez dosypywania aluminiowego proszku nie będzie działać.
Dlatego nikt nie chce tego powiedzieć.
I dlatego jak ktoś mi świadomie odmawia podania zasady fizycznej (nie szczegółów technologi, tego nie oczekuję) na jakiej działa jego wynalazek, to znaczy, że ściemnia. Albo nie wie, albo kłamie. Żadna różnica, bo bez wiedzy i rozumienia naprawdę nie bardzo da się zbudować cokolwiek sensownego. Można przez przypadek, zdroworozsądkowo zrobić w ciekawy sposób jakiś detal, ale bez pokazania go jest to nic nie warte. A ukrywanie zasady działania to jest zawsze ściema. Albo objaw kompletnej paranoi wynalazcy, przez co też sprawę można odpuścić, na pewno to samo zrobi ktoś normalniejszy.
Zresztą w dzisiejszym świecie egalitarnego dostępu do wiedzy, taniego prototypowania, powszechności kapitału startowego i łatwości rozprzestrzeniania informacji znacznie więcej zależy od cech charakteru niż od geniuszu inżynierskiego. Więc jak ktoś na starcie pokazuje, że nawet jeśli nie jest oszustem to z charakterem nie bardzo, to też odpuszczam, bo nic z tego dojrzale praktycznego wyjść nie może. A co można zrobić w ramach znanych praw fizyki to naprawdę dokładnie wiadomo. I czego brakuje technologii aby to osiągnąć- też wiadomo.

JUra pisze...

@ MAczeta
Doskonale rozumiem Twoją opinię - też jestem niewiernym Tomaszem - ale Facet dopuszcza do tworzenia ttBoMK niezależnego raportu n.t. 1 MW jednostki.

xxx pisze...

Po 7 latach nadal są tacy, którzy wierzą, że ten E-cat zadziała?
link

A w paliwo Nazimka, ogniwa Pattersona i zderzak Łągiewki może też ktoś nadal wierzy?
Straszne...

JUra pisze...

@ XXX
Dodałem temat E-Cata do RSS'ów jakieś właśnie 6 lat temu przez ostatnie 2 lata była cisza, a tu nagle ten raport.

Czy rzuciłeś nań okiem ?

Co do Ozimka to mogę Cię jako człek od syntezy paliw zapewnić, że w procesie nie ma żadnej tajemnicy, kwestia wydajności katalitycznej już nawet nie stanowi obecnie takiego kłopotu, jak to, że na tę chwilę paliwa węglowodorowe są zbyt tanie i EROI konwersji CO2 jest mocno niekorzystny.
Gdy już wydobycie ze złóż stanie się absolutnie nieopłacalne i wielcy zminimalizują straty i opuszczą zysk z CDS'ów przemysłu wydobywczego, to może włożą kapitał w inwestycje produkcji paliw i wtedy nadmiar energii solarnej (if any) będzie wykorzystywany do syntezy paliw o wysokiej gęstości energetycznej.
No chyba, że Tesla zaraz nam pokaże samolot elektryczny.

Anonimowy pisze...

@Maczeta, Piotr 34

To co jest napisane przez Piotr34 ma sens. Ale nadal nie widzę jak Fox może być rosyjską agenturą (nawet nieświadomą). Amerykańską - tu się mogę zgodzić, ale rosyjską... Może nie dostrzegam pewnych detali i będę wdzięczny za rozwinięcie tego tematu.

Zbyszek

Maczeta Ockhama pisze...

@xxx
Też nie wrzucaj wszystkiego do jednego worka. Każda z tych rzeczy jest mniejsza lub większa bzdurą, ale z zupełnie innych powodów. I warto je wymienić, bo akurat podałeś naprawdę świetną listę.
1. E- cat to jest po prostu oszustwo. I nic innego, mnóstwo dymu, brak podania zasady fizycznej na podstawie której ma działać.
Ale nie do końca jest legitymowane porównywanie tego do pozostałych :
2. Paliwo Nazimka to jest mutacja syntezy Sabatiera, reakcji znanej od ponad 100 lat. Oczywiście przypisywanie sobie współczesnego odkrycia jest nadużyciem, ale to jest legitymowana rzecz. Co prawda w świecie elektryfikacji wszystkiego jest i będzie to całkowicie pozbawione ekonomicznego sensu, ale oprócz robienia dymu z rzeczy znanej od stu lat i przypisywania sobie wynalazku jest to OK
3. Ogniwa Pattersona to jest w sumie E-cat, ale z tą różnica, ze znamy schemat, bo chory amerykańskich system patentowy to łyknął. Choć zupełnie nie powinien, bo w samym wniosku było to opisane jak perpetum mobile.
4. zderzak Łagiewki jest technicznie działającą rzeczą, acz dowodzącą kompletnego braku wiedzy i wyobraźni u autora i promotorów. Działa i pochłania energię zderzenia, przekształcając ją w ruch obrotowy, dokładnie tak jak wynalazca wymyślił. Tyle, ze działa jedynie przy czołówkach dokładnie w osi pojazdu. We wszystkich innych sytuacjach powoduje więcej problemów. Czyli działa, choć nie nadaje się do wypełniania swojej roli. Choć np. w wagonach kolejowych mogłoby mieć swoje miejsce?
I to jest problem. Oszuści produkują pomysły łatwo, a o głupców nigdy nie było trudno. Jak rozmawiać, aby ograniczyć liczbę ich ofiar, ale jednocześnie nie marnować zbyt wiele czasu? Ex catedra? To nie zawsze działa, bo durni na stanowiskach nie brakuje i mnóstwo osób to też widzi.
Choć tak czy inaczej - na cudowne- reaktory-co nie-wiadomo-jak-działają nie mam zamiaru tracić więcej czasu. Znacznie bardziej fascynuje mnie np. przydomowa odlewnia, bo to wiem jak powinno działać

Maczeta Ockhama pisze...

@zbyszek
Kozieł jest nachalnym manipulatorem serwującym pro-trumpowską propagandę i regularnie powielającym zmyślone pseudowiadomości. To jest to, co widać na pierwszy rzut oka.
Na drugi rzut można zobaczyć, że: 1. pro-trumpowską agendę i tak jest trudno rozróżnić z pro-putinowską, bo zbieżność interesów jest bardzo daleko posunięta. Choć są oczywiście rzeczy, które z interesami Rosji nie mają nic wspólnego i są wewnętrzną sprawą w USA
2. W tej pro-trumpowej agendzie linia, która promuje to nie jest żadna linia poglądów. To jest bardzo duża aktywność w celu utrzymywania popularności Trumpa w Polsce. Bez znaczenia jak to będzie osiągane.

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Dzięki za odpowiedź. Przyjrzę się blogowi Fox'a z tej perspektywy.

P.S. Może polecisz jakieś ciekawe blogi czy portale w temacie ekonomii, gospodarki czy geopolityki.

Pozdrawiam
Zbyszek

Maczeta Ockhama pisze...

@Michal Sybirak
Już kilka razy wyrzucałem twoje komentarze, ten w sumie też na to zasługuje z powodu zaśmiecania dyskusji tekstem nie na temat. Ale skoro to i tak jest etap dalekich dygresji, a samo namawianie do modlitwy mi nie przeszkadza to raczej wyjątkowo zostaje.

@Zbyszek
"P.S. Może polecisz jakieś ciekawe blogi czy portale w temacie ekonomii, gospodarki czy geopolityki."
Brutalna prawda jest taka, że po polsku lwia część długo działających blogów zwyczajnie serwuje propagandę. Własnych myśli można szukać u emigrantów, bo zwyczajnie ich stać na pisanie. Jakość tych myśli to inna sprawa.
Więc jeśli mam cokolwiek polecać to nieczytanie blogów o ekonomii gospodarce i geopolityce a szukanie fachowców w swoich działkach i próba rozumienia jak działa nauka, obróbka metali, ruch pociągów, etc. Po jakimś czasie zacznie się rozumieć gospodarkę, ekonomię i geopolitykę. I zauważać, że większość piszących o tym nie wie co pisze i/lub jedzie skryptem.

JUra pisze...

@Maczeta

Brawo za odpowiedź dla Zbyszka.
Też często udzielam takiej na to pytanie.

Większość zagadnień to kwestie interdyscyplinarne.
I niestety nabawienie się całościowego oglądu jest cholernie czasochłonne.

A złożoność (complexity) systemowa cały czas wzrasta. (to takie wcielenie entropii :-))
I powstrzymywanie tego za pomocą niewystarczającej ilości entalpii to nieco strata czasu.

A wracając do mej opinii, w której negowałem wzniosłe ideały secesjonistów, a od któej zofftopowaliśmy przez E-cata.

Coraz częściej widzę, że nie jestem w niej odosobniony

Mój ulubiony felietonista w "Peadar de Burca: Wolność dla Śląska"
https://www.evernote.com/shard/s486/sh/282b3801-9a8a-42a1-9d94-4da22f988f75/cd40a44ae227c713ce06197814431915

Anonimowy pisze...

Uwielbiam tego bloga, oby tak dalej!